2006年6月9日，××网邀请中国改革基金会国民经济研究所L副所长、北京师范大学经济学院特聘H教授，就“收入分配制度改革：共享成果扩大内需”的主题与网友进行了在线交流(未作文字疏通)。L副所长：各位网友大家好。很愿意和大家一起讨论关于收入分配的问题。我只能作为一个学者来谈一点我个人的看法。也希望网友们提出你们关心的问题，我们可以共同讨论。H教授：各位网友下午好，今天非常高兴能够来到××网和大家一起共同讨论中国收入分配问题，这个问题是一个热点问题，也是非常值得讨论的，作为一个学者来说我一直从事中国收入分配问题研究，有一些想法，这些想法有的不一定正确，所以觉得这是一个非常好的和大家共同探讨的机会。极度深寒：一招扩大内需的创新招式，不知道L副所长和H教授怎样看 L副所长：有网友提出关于扩大内需的问题，我想收入分配和扩大内需的关系是很密切的，改革收入分配体制意味着使低收入人群得到一定程度的生活保障，有利于扩大内需。但是，我想关于收入分配的调解，我们急需做的还主要是对那些弱势群体给予必要的社会救助和普及城市低保制度，扩大对农村贫困人口的社会救助范围。但即使是这样，我想对改善内需也是有帮助的。行如流云我是仙：怎样给予工人收入分配的保障 对于那些既不算下岗也没工作的工人怎样分配 L副所长：现在还有不少人下岗以后没有找到工作，有些在岗职工也实际上处在待岗的状态，这个对他们的生活造成了很大的困难。我想现在解决这个问题主要是两条路：一个是切实的搞好低保制度，做到应保尽保，不让有资格得到低保的人漏掉；另一方面是扩大就业机会，特别是积极促进中小企业的发展，使得更多的人能够通过就业解决贫困问题。行如流云我是仙：没有一个好的行业管理，靠私有民营打价格战，工人收入能稳定吗 L副所长：这位网友实际提出的问题可能是关于要不要对工资进行管理的问题。总的来说，我们现在已经进入了市场经济体制，工资总的来说要靠市场决定，但是也需要对工资进行必要的管理。比如，有的企业给工人的工资过低，对他们没提供必要的保障，这些情况也需要改善。我们现在各地实行了不同的最低工资制度，这些最低工资应该能够保障工人的最低生活水平。同时，对企业的管理也应该逐步完善起来，包括把工人纳入社会保障的范围，对他们的失业，退休、医疗、工伤事故给予必要的保险和赔偿。真我的风采：请问，克扣农民工工资是当前分配制度的必然结果吗 L副所长：克扣和拖欠农民工工资在某种程度上，是在市场化过程中产生的一个结果。但是，如果制度完善起来，这方面的问题应该是能解决的。我个人认为，在这方面还要加强监督的力度，不给恶意拖欠和克扣农民工工资的企业留下机会。雾里看花水中月：希望这次分配制度改革使农民享受到改革开放和社会主义现代化建设的成果!H教授：应该说在过去相当长的时期内，中国经济收入增长很快，但是农民收入增长相对来说是比较滞后，这说明经济增长很大一部分成果农民没有得到分享，在这个增长的过程中间城乡之间的差距变得越来越大，到了2003年这种收入差距应该达到了历史上最高的水平。这就意味着农民在收入生产当中分享的成果可能是越来越少，应该说这个问题是当前收入差距中的一个最为突出的问题。所以在一定意义上来说如果缩小城乡之间的收入差距，使农民能够获得更多的经济增长的成果，在很大意义上对于缓解中国的收入分配是有很大帮助的。对于城乡收入差距的问题，应该说中央政府已经给予了足够的重视，这几年着重解决“三农”问题，包括给予农民工进城更多的宽松政策。在农村当中增加扶贫的力度，减免农业税费，这在很大程度上对于缓解城乡收入差距是有意义的。当然从长远的角度来说，应该使得这样一个机制能有更多的可持续性，那就需要使得农民真正能够进入到经济增长的体系当中去。也就是说使得农民收入的增长能够和整个的国民经济增长一致起来，这样在很大程度上需要逐步减少农村剩余劳动力；使得农民有更多的进城打工的机会。这样的话才能够提高农村的劳动生产率，才能使他们收入达到一个更加稳定的、长期有效的增长。所以我们所需要做的工作，就是怎么能够使得更多的农民能够到城里来打工，能够到城里不仅有工作，而且能够稳定地住下，这就需要我们在政策上给予更多的调整，来使得他们不受到歧视，在各个方面能够享受到同城市居民一样同等的待遇，有更好的制度保障，这个是非常重要的。来来往往非利也：大经济观：钱财经济物资，道德经济官员，仁义经济民众，义经经济理想，科技经济发展，社会一切都能搞定!L副所长：你刚才说了一个道德经济官员的概念，我想你的意思是要提高管理经济的政府官员的道德水平，我认为这无疑是必要的。另一方面我也想说说社会监督的必要性。只有广泛的社会监督，不给那些贪污腐败的现象留下机会，才能够改善我们的经济状况和收入分配状况。春天我灿烂：L副所长你好，我是当年西部组的成员，有个问题请教，中央提出按劳分配为主，按生产要素分配为辅(我的个人理解)的分配原则，我认为是基本符合中国的国情，是对传统马克思主义的分配理论的发展。我的问题是，这里提出的要素，应当包括劳动，资本，土地，在中国土地都是国家的，那么请问土地作为生产要素，其收入归属该如何界定 另外，我不知道中央是否将企业家精神也算作要素 L副所长：谢谢。你的问题比较复杂，我想一部分土地在法律上是国家的，但是，还有一部分土地是属于农民集体所有。按生产要素进行分配，也要考虑到农民在土地上的权益问题。另外，国有土地涉及到它的使用权的问题，所以这里面也有一个多方面利益相关者的分配问题。关于企业家精神，我想它应该是体现在企业的实际效绩上面，那么在企业的利润分配中，也包括对企业家的回报。爱海滔滔一哼：L嘉宾，你能否说一下有什么改革成果可以共享的 L副所长：中国经济改革20多年了，我想它对大多数人来说，还是带来了实惠的。确实有一些人在改革中没有得到多少实惠，甚至因为下岗失业或者其他原因，利益受到了损害，我想共享改革成果，就包括对这部分人的关注和提供必要的保护。真我的风采：请问，所谓低保是当前分配制度的核心吗 低保能保证什么 L副所长：当前收入分配制度包括最低收入保障，也包括对农村贫困人口的救助和开发式援助。另外，现在推行的医疗保险、失业保险、养老保险等等，也是收入分配政策的一个部分。低保制度主要是对那些处在生活极端困难的人群，给予必要的救助，使他们的收入水平能够保持在一个最低线上。真我的风采：请问，现在是不尽所能，按资分配，巧取豪夺，适当施舍，对吗 L副所长：现在收入分配存在的问题包括你说的所谓巧取豪夺的问题，也就是不正当收入或非法收入的问题。我认为这是对中国未来稳定发展的一个重大威胁。在这方面我的观点是要在制度上进行深入的改革，加强社会监督，改善政府管理，防止不正当收入的发生。有点不知趣：嘉宾，目前最大的分配不均是否由行政垄断、公费制和贪污腐败浪费及故意非故意决策失误造成 H教授：当前的分配不均的问题可能有两个含义，第一个是收入差距过大的问题，还有一个可能是收入分配不公的问题。导致收入差距过大的因素是很多的，比如说是城乡之间的收入差距和地区收入差距问题，还有不同人群之间的收入差距的问题，这些也是收入差距的主要构成部分。收入不公的问题是大家关心的问题，就是行业垄断和行政垄断所造成的收入差距过大，或者是非法收入、不正当竞争造成的收入差距过大，另外以权谋私贪污腐败所造成的收入差距过大。这些都是收入分配不公的问题，但这些问题也是整个政策所应该加强规范的。从非决策失误本身来说，可能更多造成的是国民财富的损失问题，除非决策过程中存在着一些腐败行为，可能会对收入差距问题和分配不公问题产生影响，在一般意义上浪费与决策失误所造成的影响，更多的是财富或者是效益的损失问题。高处不胜寒：请问，是不是垄断行业是一些集团的后花园，外人不得入内 L副所长：现在垄断行业收入的问题确实值得关注。有些垄断行业收入水平，相对于其他行业来说是太高了。我认为解决这些问题，一方面是加强政府的监督和管理；另一方面是扩大竞争的范围，抵消垄断的影响。灯火阑珊处见：嘉宾，我和你做一个学术上的探讨，我觉得，收入分配不公是由信息资源占有的不对称导致的，尤其是“公共信息”，也就是说，这个从根本上是与市场经济竞争的基本假设是矛盾的，您觉得呢 L副所长：我认为你说的信息占有不对称，其实也是一种垄断。在垄断的情况下，收入分配方面的问题是比较多的。这种信息垄断包括公共服务部门和服务的对象之间掌握的信息不对称，比如说医疗、教育，也比如说政府的管理和服务。解决这种问题的办法，我想主要是提高透明度，使得信息的分配更加对称。也就是说，让广大社会公众更多的了解内情，促使收入分配更加公平合理。遗憾的美好：嘉宾，你对发改委说中国涨工资后，国外投资都要跑越南去了的说法怎么看 L副所长：这个问题不能一概而论，中国的工资水平提高了，可能在一定程度上减少就业机会，使投资向其他发展中国家分散。但是，这要具体的看影响的程度有多大，不能一概的说，只要一提工资，国外投资者都跑了。遗憾的美好：你们对大学生大量失业找不到工作或者零工资就业的现象怎么看 H教授：应该说大学生就业难的问题是一个比较复杂的问题，它有宏观层面的原因也有微观方面的原因，从宏观来说最近几年大学生扩招，带来了大学毕业生在劳动力市场当中的供给大幅度的增加，造成了大学生劳动力市场中供给大于需求的格局，这会使得这些大学生就业变得更加困难，从微观上的原因来说，它又是几种因素在共同起作用。第一个是结构性的因素，就是说我们的很多教育可能与市场的需求相差甚远，比如说我们设置的专业可能是市场上所不需要的，存在着结构上的失衡；第二、大学生往往就业期望值在开始阶段可能是比较高的，他希望能够找到一些更好的工作，希望有更高的收入，在这种高期望值的情况下，可能在当前的这种供求失衡的劳动力市场上就很难达到自己的愿望；第三、地区发展不平衡使得大部分大学毕业生都倾向于集中到一些比较发达地区、发达城市寻求就业。这样的话造成了局部地区大学生就业市场上供过于求的情况。这可能是一个多方面调整的问题，解决这个问题需要政府在大学生的高等教育方面要有一个比较好的长远规划，同时教育制度和教育内容要加以改革，能够更加适应市场的需要，同样大学生的就业行为要能够根据实际情况的变化不断做出调整。随着劳动力的供给跟需求双方不同调整的过程，有可能在不远的将来会逐步达到一种均衡状态，铁马冰河：请问嘉宾，自改革以来，既然有调控政策，反而使收入差距年年扩大，这是不是你们已设计好的轨迹 L副所长：改革以来，收入差距确实在相当大的程度上扩大了，我想这不是哪个人设计的结果，但也确实是不同的利益集团之间冲突和平衡的结果。我认为收入差距的扩大趋势对中国的未来发展是不利的，需要采取一系列措施，把这种扩大趋势降下来。当然我说的不是搞收入分配的平均化，而主要是抑制非法收入，减少公共资源的流失；打击贫污腐败，和对弱势人群及贫困人口给予必要的帮助。怀疑不语：请问嘉宾，规范收入分配会不会引起既得利益受损或者说让富人感觉“劫富济贫”从而影响社会效率 L副所长：规范收入分配，我想最重要的一点是对非法收入和不规范收入的制约，也包括对低收入人群的救助。这项工作如果做得好，不但不会降低效率，反而有助于提高效率。当然，如果采取平均主义的办法，是可能影响效率的。小心起火：嘉宾，在讲分配公平之前，是否应该谈谈收入公平呢 L副所长：你说的其实主要是国民收入初次分配和再分配的关系问题，如果在国民收入的初次分配存在比较大的不公平，那么就需要在再分配的领域，采取更强有力的措施保障社会公平。但这是不够的。收入初次分配本身存在的问题也需要加以解决，主要是从制度上加以规范化，加强社会监督。惊起一片沙鸥：嘉宾，你认为县市直选是否对收入分配有帮助呢 你支持县市直选人大、市县长吗 L副所长：我个人认为扩大直选的范围是必要的。这实际上是政治体制改革的一部分。当然，这也需要有一个过程。路遥马力：嘉宾，关于企业职工落实住房货币化分配韵问题我已经问第三次了，请您释疑!L副所长：抱歉，我对这方面的情况不很熟悉，希望以后有机会和你讨论。爱海滔滔一哼：L嘉宾，现在的改革成果早己被瓜分完毕了，利益阶层会让出口中的肥肉吗 如果不让你有什么辙 L副所长：主要是打击非法收入的问题。在改革中有些人富起来了，但富起来的人中间，有的是正当致富的，有的是非法致富。这是应该区别的。摇曳我的姿：问嘉宾一个理论问题：“要素贡献”可以测度吗 如何测度 H教授：“测度要素贡献”是一个技术上的问题，它涉及到一些方法论问题，所以在这里就不专门详细的介绍，但是在实际的生活当中，要素贡献或收入往往是通过市场机制来体现的。在不同的要素市场当中，特别是竞争性要素市场，要素本身它是有价格的，要素的价格在很大程度上反应了要素本身的贡献。对要素收入加以限制，往往不是一个解决问题的很好办法，更好的办法是建立更加竞争性的要素市场，要素之间参与竞争能够形成合理的要素收入。怀疑不语：请问L副所长，有人说我国收入贫富差距已经大大超过警戒线，有人认为只是将达到，你的研究结论如何 L副所长：通过我个人初步研究，我认为收入差距确实已经超过了警戒线，所以在收入分配方面采取措施抑制收入分配差距的继续扩大，是非常有必要的。看你咋办：两位嘉宾，该怎么评价中国政法大学教授李某：中国的经济改革实际上已经结束了……L副所长：我个人认为经济改革还没有结束，政治体制改革才刚刚开始。别再说了求你：您好，嘉宾，你们如何看待不受约束的权力对合理收入分配的异化 L副所长：权力如果不受约束，就会干预收入分配。所以我认为，关键问题是要加快推进政治体制改革，扩大社会广泛的社会监督对权力的约束作用。激流永进：收入分配制度改革势必要增强中央转移支付的力度，那么前日审计署李金华说要对中央转移支付加强监管，请问嘉宾怎么看待审计署加强监管的这个问题 H教授：中央转移支付应该是收入再分配政策的一部分，在过去几年当中为了平衡地区之间经济发展，中央政府这种转移支付还会进一步加强，在转移支付当中存在着很多问题，一个很重要的问题，往往是上一级政府的部分转移支付资金很难落实到下一级政府，会造成下一级政府的转移支付资金的截留问题，这就需要一个比较好的监督机制，从近几年反映出来的问题，转移支付当中存在的问题都是非常现实，所以在转移支付力度增加的同时加强监督和监管应该是完全必要的，真正使得转移支付资金能够落到实处，能够到达最需要的地方，能够使最基层的地方政府得到实惠，使最下层的老百姓得到好处。蛔虫心声：请问，您怎样理解大家攒钱若干年买房和涨工资之间的比例协调关系 1，副所长：现在房价和工资之间确实不成比例，一个问题是房价太高，再一个问题是我认为不见得所有老百姓都要自己花钱买房子住，租房子应该也可以。在这方面我们过分注重了鼓励老百姓买房，可能是有点偏差的。公平公正公开：在收入分配问题上，人们指出“核心是解决农村居民最低收入者的收入问题”，你们怎么看 L副所长：农村最低收入者是在我国的各阶层居民收入中的最下一层，解决他们的问题确实最重要。现在主要是对特困农民进行社会救助的问题，其次是帮助更多的低收入农村居民脱贫的问题。激流永进：收入分配改革的主体是说扩大中产阶层的收入，那么对于低收入者打算怎么处置 H教授：中产阶层的不断扩大应该是社会发展一个方向，也是社会稳定的基础，当社会发展到一定阶段的时候中产阶级就会随着社会的不断发展规模变得会越来越大，它是和一定社会发展阶段相联系，而不是人为能够造成的。收入分配、再分配政策对于中产阶级的形成和扩大有一定的促进作用，扩充了中产阶级意味着使得更多的低收入人群能够成为中产阶级的一部分，而不是把低收入人群抛弃不管，一个理想的社会应该是高收入人群和低收入人群的比重是越来越少，而绝大部分是中产阶级，这样才符合共同富裕的标准。421爱人：请问嘉宾：你认为所谓的收入分配制度改革是总体改革的完善还是要走回头路啊 L副所长：我想你说的走回头路，是指回到平均分配的时代。我认为关注收入分配的问题和改革与收入分配有关的体制，不应该是回到平均分配，而是在市场条件下，通过合理的调解改善收入分配的结构。夜里挑灯：“L副所长：权力如果不受约束，就会干预收入分配。”那么是否先政治改革而后才分配改革 L副所长：我认为政治体制改革是个更根本的问题，收入分配方面出现的问题，现在有必要加以解决。同时，也有赖于通过政治体制改革，从根本上改善收入分配状况。万里雪飘：两位嘉宾，咱们也不要拐弯抹角，就请你们两人谈谈当前中国的分配都有哪些问题 H教授：当前的收入分配问题很多，首先城乡收入差距很大，其次是地区收入差距，然后部门之间收入差距，收入差距问题还表现于收入分配制度，收入分配的不规范问题等等，存在着非法收入、“灰色”收入、寻租收入、利用权力获得的腐败收入等等一些问题。应该说这些问题是和我们的整个分配制度的不规范有很大关系，分配制度变得越来越分散化，而且分配规则变得越来越多样化，个人的收入往往是和单位的收益和部门的额外收入密切相关，即使公务员的收入也是和地方的财政收入相联系的，才会造成收入分配出现严重的不合理问题。仅欲知你名而已：能够买得起房，看得起病，供得起孩子上学的职工不会超过全体就业者的5%，所以拉动内需从何谈起啊 L副所长：你说的数可能低了一点，但确实有大量的人看病、买房、供孩子上学有困难，所以才需要来讨论收入分配改革问题。雾里吹花：请一定回答，你认为在收入分配制度改革上是机会公平重要还是成果公平重要 农民户口在分配中起什么作用 H教授：应该说公平的收入分配离不开机会均等，只有机会均等才能使得收入分配有一个公平的基础，但仅仅强调机会均等可能还是不够的，在很大的程度上对很多人来说，即使有机会可能也很难达到一定的收入水平，在某种程度上结果均等作为一个补充性的原则还是非常必要的。爱海滔滔一哼：L嘉宾，你说过去收入是搞平均主义，那么现在共享改革成果是否也在搞平均主义 L副所长：共享改革成果并不是说收入平均化，但是，在改革中不能有人吃肉，有人连汤也喝不上。我想至少要做到全体人民在改革中，都能够在一定程度上分享成果。怀疑不语：请问L嘉宾，您认为对某些垄断行业的高收入如何来规范 L副所长：我认为，第一要有立法和行政管理措施。第二要有社会监督。第三要引进竞争，抑制垄断。老叔爱大秘：L嘉宾，你如何看待目前一些人收入基本不动的现象 L副所长：我看收入还是在动。比如广东的农民工长期以来收入没什么变化，但最近两年，收入比过去有了明显的提高。这是因为劳动力短缺了。这说明市场调节也还是能发挥一定的作用。当然我们不能单纯的依赖市场调节，在市场调节之外，还需要进行收入分配的协调。天津包子：请问嘉宾，有人说“得到财富机会平等的前提是‘权力’的平均”，您如何看待这个说法 H教授：权力和权利是有区别的，作为前者来说，作为一种政治的手段，而后者是一种个人的基本权利，从这个意义上来说在某程度上平等的权利，应该是作为收入均等和财富机会均等的一个基本前提，而对于权力的平均分配实际上是不现实的，对于任何一个社会来说，权力总是掌握在一部分人手里，问题是这种权力能够为全体百姓谋求福利而不是成为获取个人私利的手段，那就需要人们有更多的平等的权利，同时对一部分人的权力进行限制和监督。万里雪飘：嘉宾，我认为改革分配制度就是走回头路。现在贫富差距已到了不能容忍的地步，将过大差距往回拉不是回头吗 L副所长：别忘了我们是从哪儿走过来的，中国原来是计划经济体制，正因为计划经济的严重缺陷，才需要进行改革。所以现在进行收入分配制度改革不应该是回到计划经济体制和平均分配的时代。但也绝不能任由收入差距无限制的扩大。所以在市场调节之外，还需要对收入分配进行必要的干预。对于市场不完善的地方，也需要通过改革来加以完善，俺就这一聚：嘉宾请一定回答!你认为城市户口、农村户口、异地户口等在公平分配上起什么作用 国际惯例是如何 L副所长：城乡户口制度的差别和限制，是个历史遗留的结果，早晚这种差异是要取消的。我们要争取的是不管城市还是乡村，不管哪个地区，公民都能享受到基本同等的社会保障和公共服务，也有同等的就业和受教育的机会，这是个更长远的目标。山本无此朗：把收入分配问题限制到工资性收入分配范围之内讨论是误人歧途。L副所长：我同意收入分配问题绝不局限于工资性收入分配问题。俺就这一聚：嘉宾，请一定回答!农民工如何让他们的小朋友享受改革成果 是小孩子还小时由我们想办法还是他们大后自己想办法 H教授：众所周知农民工在城市打工，受到了很多不公平的待遇，也受到了一定的歧视，这样一种状况应该加以改变，更重要的是能够给农民工子女提供公平的教育机会，这对于解决长期的社会不公平问题是至关重要的。农民工所受到的不公平待遇有历史上的原因，现在不应该让这种不公平再进一步延续到下一代人身上，使得他们子女在幼小的心灵当中受到创伤，对于他们将来的身心是没有益处的，而且会给未来社会带来很多社会问题，所以从现在开始应该特别对农民工的子女教育问题加以特别的关注，使得他们真正能够受到高质量的、与城市儿童相等水平的义务教育。L副所长：感谢网友的积极参与和讨论，希望有机会再和大家讨论。谢谢大家，再见!H教授：中国收入分配中一些问题，原因是复杂的是多方面的，对解决收入分配当中的问题要有一个长期的考虑，是不可能急于求成的。解决收入分配问题在兼顾公平与效率的同时，还要考虑到社会的稳定性，对收入分配问题的解决要依靠政府、企业和个人的通力配合，形成共识才能最后取得成功。最后感谢网友的问题和积极参与，感谢XX网，感谢网友，再见!访谈主持：今天的访谈结束，感谢各位网友的积极参与!在线交流结束之后，有不少网友发表了以下帖子：网友甲：分配问题很大，目前，全国都有这个现象，我个人觉得这是社会发展的一个必然产物，如克扣农民工工资，哪个城市好像都发生过吧!这是改变不了的，除非权力消失了。网友乙：分配制度的改革，最重要的是将农民的经济水平提高，因为，现在农村和城市的差距实在是太远了，也太明显了；况且，目前国家现在也是有能力使农村人享受到与城里人一样的社会服务和社会保障，因为，现在城里有钱的人多的是，千儿百万的人也随处可见，放眼看看，一个“巨贪”就能养活好几十个村落呢。网友丙：中国城乡差距很大，经济发展很不平衡，再说，现在的贪污也厉害，非法所得等也严重的影响了分配制度的公平，在帮扶农村建设的同时，也要加大对后者的制约。网友丁：规范收入分配，就是对非法收入和不规范收入的制约和对低收入人群的救助，走平均主义的道路。网友戊：现在的房价实在是太高，按照现在的分配制度，很多人是买不起房子的，但是，据有关数据表明，目前，中国的闲置房子很多的，有部分人认为，买不起可以租啊!我倒认为这也不失为一个办法，可尝试一下。网友己：大学生就业难是个很老的话题了，现在的教育体制是存在问题，但是，大学生自身的问题也不小呢。环境和个人的发展是相互影响的，我倒觉得，现在的大学生应该好好的想想自己的问题，自己在大学里应该做什么，学什么，自己的事业发展道路应该怎样规划等等。就我亲身经历，有的大学生太娇气，就业的期望值也非常高，别忘了，现在是市场经济，双向选择。
在线交流结束之后，网友发表的帖子，有的与L副所长的观点不一致。具体说明为什么不一致，说明的文字应该在350字以内。
